ทำไม BJP ถึงชนะต่อไป? หนังสือเล่มใหม่บอกว่ามันคือทั้งหมดที่เกี่ยวกับองค์กรและความสามัคคี

ดร.วินัย สิตาปาตี ซึ่งมีหนังสือเล่มล่าสุด 'Jugalbandi: The BJP before Modi' วางอยู่บนชั้นวางในขณะนี้ กล่าวว่าเนื่องจากการเลือกตั้งของรัฐแสดงให้เห็นฝ่ายเสนาธิการ นเรนทรา โมดีสามารถแสดงให้เห็นว่าคุณสามารถเชื่อในศาสนาฮินดูได้ คุณสามารถโบกธงฮินดูทวาได้ และคุณสามารถชนะการเลือกตั้งได้ วันที่เจ้าหน้าที่คิดออก พวกเขาตระหนักว่าพวกเขาไม่ต้องการ Jugalbandi ของ Vajpayee และ Advani อีกต่อไป

โมดีไม่จำเป็นต้องเจรจากับพรรคการเมืองเล็กๆ กับพรรคระดับภูมิภาค กับพันธมิตร Vinay Sitapathi กล่าว (ภาพ ปตท.)

BJP หันเหไปจากรูปแบบการปกครองของ Vajpayee มากแค่ไหน? คุณสามารถเรียก Vajpayee ในระดับปานกลางและ LK Advani ซึ่งเป็น hardliner ได้หรือไม่? และสามารถเรียนรู้อะไรได้บ้างจากความรู้สึกเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันใน BJP? สำหรับ Express Audio Sandip Roy ได้พูดคุยกับ Dr Vinay Sitapati นักรัฐศาสตร์เกี่ยวกับหนังสือเล่มล่าสุดของเขา Jugalbandi: BJP ก่อน Modi ซึ่งเขาจัดการกับคำถามเหล่านี้และเขียนเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวที่นำไปสู่การ Vajpayee และ Advani ขึ้นสู่อำนาจ

บทสัมภาษณ์ แสนทิพย์ รอย ฉบับเต็ม

แสนทิพย์ รอย: วันที่ 25 ธันวาคม ไม่ใช่แค่คริสต์มาส แต่เป็นวันครบรอบวันเกิดของอดีตนายกรัฐมนตรี Atal Bihari Vajpayee หรือที่รัฐบาลปัจจุบันเรียกว่า Good Governance Day แต่ถึงแม้จะมีการบรรณาการดอกไม้และแม้แต่ Bharat Ratna ก็ตาม BJP ภายใต้ Narendra Modi ได้เบี่ยงเบนความสนใจจากรูปแบบการปกครองของ Vajpayee หรือไม่? มีคนมักจะได้ยินว่าวัชปายกับความสัมพันธ์ของเขาในวงกว้างทางการเมืองคือคนที่ใช่ในพรรคที่ผิด แต่หนังสือเล่มใหม่กล่าวว่าไม่จำเป็นต้องเป็นความจริง Vajpayee และ LK Advani ปูทางไปสู่การเป็นผู้นำของ Narendra Modi อย่างรอบคอบด้วยการให้ความเคารพทางการเมืองแก่พรรคของพวกเขา ในความเป็นจริง เป็นไปไม่ได้ที่จะดูเรื่องราวของ Atal Bihari Vajpayee โดยไม่ดู Lal Krishna Advani คนหนึ่งถูกนำเสนอเป็นใบหน้าสายกลางของปาร์ตี้ อีกคนเป็นสายแข็ง

แต่นี่เป็นคู่สามีภรรยาแปลก ๆ ที่ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อกันและกันในทางใดทางหนึ่งและการเป็นหุ้นส่วนของพวกเขาตลอดหกทศวรรษที่ผ่านมาได้เปลี่ยนแปลงอินเดียด้วยเช่นกัน หนังสือเล่มแรกของนักวิทยาศาสตร์การเมือง Vinay Sitapati เป็นชีวประวัติของ PV Narasimha Rao หนังสือเล่มใหม่ของเขา Jugalbandi: The BJP before Modi เป็นชีวประวัติของขบวนการซึ่งทำให้ Vajpayee และ Advani มีอำนาจในนิวเดลี

ดร.วินัย สิตาปติ ยินดีต้อนรับสู่การแสดง

วินัย สิตาปติ: ขอบคุณมาก. เป็นการกลับบ้าน ฉันเคยทำงานใน Express มาสองสามปีแล้ว เท่าที่หนังสือเล่มนี้อาศัยแนวทางปฏิบัติและกระบวนการทางวารสารศาสตร์ ทั้งหมดนี้มาจาก Indian Express หรือตำหนิ Express สำหรับสิ่งที่คุณไม่ชอบเกี่ยวกับหนังสือเล่มนี้

แสนทิพย์ รอย: ฉันจะจำไว้ หนังสือเล่มนี้ชื่อ Jugalbandi และแน่นอนว่าผู้เล่นคือ Atal Bihari Vajpayee และ L.K. แอดวานี และในตอนท้าย คุณเปรียบเทียบกับ Jugalbandi ปัจจุบันของ Narendra Modi และ Amit Shah อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ แต่ฉันรู้สึกทึ่งกับความจริงที่ว่าแม้ในตอนต้นของเรื่อง ตั้งแต่สมัยของ Syama Prasad Mukherjee, Deendayal Upadhyaya และ Savarkar ยังมี Jugalbandies อื่นๆ เหล่านี้ที่เล่นอยู่จริงๆ ด้วย Jugalbandi อยู่ใน DNA ของปาร์ตี้หรือไม่?

วินัย สิตาปติ: อย่างแน่นอน. สิ่งหนึ่งที่ฉันตระหนักได้อย่างรวดเร็วเกี่ยวกับลัทธิชาตินิยมฮินดูก็คือ มันมีความตึงเครียดที่ขัดแย้งกันในหัวใจของมัน ในระดับหนึ่ง เป็นการเคลื่อนไหวที่พยายามเปลี่ยนแปลงสังคม อีกระดับหนึ่งคือพรรคที่พยายามแสวงหาอำนาจทางการเมืองผ่านรัฐบาล ถูกต้อง. ในแง่นั้นก็เหมือนกับพรรคคอมมิวนิสต์แห่งอินเดีย (มาร์กซิสต์) เล็กน้อย ตั้งแต่แรกเริ่ม คุณมีวิศวกรรมสังคมโดยเจตนาของ สยามะ ปราสาด มุกเคอร์จี ซึ่งเป็นเสียงที่ชัดเจนของลัทธิชาตินิยมฮินดูในรัฐสภา เขาเป็นรองอธิการบดีที่อายุน้อยที่สุดของมหาวิทยาลัยกัลกัตตา มีความขยันหมั่นเพียรมาก ฯลฯ และ RSS ทำให้แน่ใจว่าการช่วยเหลือเขาคือชายหนุ่ม Deen Dayal ซึ่งเป็นผู้จัดงาน RSS ที่สวม dhoti ดังนั้นแนวคิดที่ว่าชาตินิยมฮินดูมักต้องการนักพูดและผู้จัดงานก็ฝังตัวอยู่ในขบวนการด้วย และในแง่นั้น Vajpayee และ Advani ไม่ใช่เหตุบังเอิญที่พวกเขาเริ่มควบคุมการเคลื่อนไหวเป็นเวลานาน วัชปายีจงใจเลือกเพราะเป็นนักพูดที่มีเสน่ห์และน่าหลงใหล เขาได้รับเลือกให้มาแทนที่ Syama Prasad Mukherjee หลังจากการเสียชีวิตของ Mukherjee ในต้นปี 1950

แสนทิพย์ รอย: แต่คุณยังเขียนในหนังสือที่ Syama Prasad Mukherjee เช่นเดียวกับเบงกอลส่วนใหญ่ รวมทั้งฉัน ภาษาฮินดีของเขาเหลืออีกมากเป็นที่ต้องการ

วินัย สิตาปติ: อย่างแน่นอน. นี่จึงเป็นข้อขัดแย้งอีกประการหนึ่ง, จริงไหม นั่นคือคุณต้องการทำให้เดลีของ Lutyens ตาพร่า คุณต้องการทำให้รัฐสภาตาพร่า ดังนั้นคุณต้องมี Syama Prasad Mukherjee ซึ่งพูดภาษาอังกฤษได้ แต่ Jan Sang ซึ่งเป็นพรรคตั้งต้นของ BJP ธนาคารลงคะแนนเสียงของพวกเขาอยู่ในใจกลางของฮินดู แล้วคุณจะทำอย่างไรให้ใบหน้าของลัทธิชาตินิยมฮินดูทั้งอุทธรณ์ต่อรัฐสภาและพูดกับธนาคารโหวต? นั่นเป็นเหตุผลที่ Atal Bihari Vajpayee อายุน้อยมาก Atal Bihari Vajpayee ได้รับเลือกให้เป็นนักแปลภาษาฮินดีและนักพูดภาษาฮินดีของ Shyama Prasad Mukherjee

แสนทิพย์ รอย: แต่ความจริงแล้วกับ Narendra Modi, Amit Shah, Jugalbandi ในแง่ที่ว่า Amit Shah เป็นคนที่เลือกโดย Narendra Modi ไม่ใช่ชาย RSS ผู้ซึ่งเคยเป็น apparaatchik ซึ่งถูกส่งให้ Modi นักพูด

ดร.วินัย สิตาปติ: แต่นั่นเป็นไดนามิกที่แน่นอนสำหรับการเพิ่มขึ้นของ Lal Krishna Advani อะไรคือคุณสมบัติหลักของเขา? เขาเป็นเลขานุการที่ซื่อสัตย์ของ Atal Bihari Vajpayee เพราะเขาเป็นหนึ่งในไม่กี่คนที่พูดภาษาอังกฤษในขบวนการนี้ เขาได้รับตำแหน่งรองจากสมาชิกรัฐสภาคนใหม่ Atal Bihari Vajpayee ในปี 2500 เพื่อช่วย Vajpayee ประชดประชันนำทาง Lutyens 'Delhi เพื่อพูดคุยกับนักการทูตเพื่อพูดกับสื่อมวลชน และในช่วงต้นทศวรรษ 1970 เหตุใดวัชปายีจึงทำให้ลัล กฤษณะ อัดวานี ซึ่งไม่ค่อยมั่นใจ ยังไม่เคยกล่าวปราศรัยในที่สาธารณะมาก่อนเลย ทำไมเขาถึงตั้งเขาเป็นประธานพรรค? เพราะนอกจากจะเป็นที่รักของ RSS เนื่องมาจากข้อมูลประจำตัวขององค์กรแล้ว เขายังจงรักภักดีต่อวัชปายีด้วย นั่นเป็นพลังที่เหมือนกันกับหลัง Amit Shah ว่าเขาเป็นผู้จัดงาน เป็นคนที่ RSS ไว้วางใจ เขาเป็นคนที่ทำงานร่วมกับเจ้าหน้าที่ฝ่ายเสนาธิการ แต่คุณธรรมที่สองและอาจสำคัญกว่าของเขาคือเขาภักดีต่อนเรนทรา ดาโมดาร์ดาส โมดี

แสนทิพย์ รอย: ทีนี้ สิ่งที่น่าสนใจจริงๆ ก็คือใน Narendra Modi Amit Shah jugalbandi มันเหมือนกับว่าคุณกำลังพูดถึง Jugalbandi และเครื่องดนตรี มันก็เหมือนกับซิตาร์-ซิตาร์ จูกัลบันดี ในขณะที่ Vajpayee และ Advani ที่คุณเขียนในหนังสือเล่มนี้เป็นคู่ที่แปลกกว่ามาก นี่ก็เหมือนซิตาร์ สาโรด และบางทีสีตาร์กับไวโอลิน เพราะภูมิหลังต่างกันมาก Advani ที่คุณบอกว่าเป็น Macaulayputra จริงๆ

วินัย สิตาปติ: ตามที่คุณชี้ให้เห็นอย่างถูกต้อง Vajpayee และ Advani เป็น jugalbandi แบบคลาสสิกมากกว่าเพราะตามความหมายของคำว่า Jugalbundi ไม่ใช่แค่คอนเสิร์ตดนตรีของคนสองคน คนสองคนจะต้องแตกต่างกัน มักจะเล่นเครื่องดนตรีต่างกัน และ B เป็นเพลงที่เท่าเทียมกัน และในแง่นั้น Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi อย่างน้อย ณ ตอนนี้ก็ยังไม่ใช่ Jugalbandi แบบคลาสสิก เพราะอย่างที่คุณพูด พวกมันเป็นถั่วสองถั่วในฝักเดียวกัน รู้ไหม 90 เปอร์เซ็นต์ของเวลาที่คุณจัดพวกมันไว้ในห้อง พวกเขาจะเห็นด้วยจริงๆ โดยพื้นฐานแล้ว Vajpayee และ Advani ไม่เห็นด้วยเกี่ยวกับการเมืองโดยพื้นฐานแล้ว และสอง มันไม่ใช่เพลงที่เท่าเทียมกัน เห็นได้ชัดว่า Narendra Modi เป็นเจ้านายและ Amit Shah ทำหน้าที่ภายใต้เขา ถ้าวันหนึ่งอามิต ชาห์กลายเป็นหัวหน้าและโมดีรับใช้ภายใต้เขา นั่นจะคล้ายกับสิ่งที่เกิดขึ้นระหว่างวัจปายีและอัดวานี

แสนทิพย์ รอย: คุณช่วยเล่าให้ผู้คนเข้าใจถึงภูมิหลังที่ Advani และ Vajpayee มาจากไหน? เพราะฉันคิดว่าสำหรับคนส่วนใหญ่ที่ฟัง พวกเขายึดเอาภาพของ Advani และ Vajpayee ในปีต่อๆ มา โดยที่ Vajpayee เป็นคนที่ตื่นตาตื่นใจกับเมือง Delhi ของ Lutyens เขาเป็นกวี เขาเป็นคนแห่งวัฒนธรรม และ Advani ค่อนข้างขี้ขลาดมากกว่า

วินัย สิตาปติ: ในหนังสือฉันเรียกเขาว่าไม่มีสีและไม่มีกลิ่น และฉันคิดว่านั่นเป็นสาเหตุที่คนดูถูกเขาต่ำไป เพราะเขาไม่ใช่นักแสดง สิ่งที่คุณเห็นจาก Advani คือสิ่งที่คุณได้รับ ในขณะที่ฉันคิดว่า Vajpayee เป็นนักแสดง และ Narendra Modi เป็นนักแสดงที่ยิ่งใหญ่กว่า Atal Bihari Vajpayee เป็นความจริงที่เมื่อฉันเข้ามาในหนังสือเล่มนี้ สมมติฐานเริ่มต้นที่ฉันมีคือข้อหนึ่งปานกลางและอีกข้อหนึ่งคือแบบฮาร์ดไลเนอร์ หนังสือเล่มนี้ซับซ้อนเรื่องนั้นในสองวิธี ประการแรก มันบอกคุณว่าภูมิหลังทางสังคมของทั้งสองเป็นสิ่งที่ตรงกันข้ามกับบุคคลทางการเมืองนี้ อตัล พิหาริ วัชปายี มาจากตระกูลพราหมณ์คงคา เบื้องต้นท่านสวมด้ายศักดิ์สิทธิ์ เป็นนักการเมืองประจำจังหวัด เขาไม่พอใจชาวอินเดียที่พูดภาษาอังกฤษแม้ว่าเขาจะรู้สึกทึ่งกับพวกเขา

สองสิ่งที่เปิดเสรี Atal Bihari Vajpayee คืออย่างแรก รัฐสภา คุณรู้ไหม เขารักรัฐสภา ไม่ใช่ว่าเขารักเนห์รู แต่เขารักรัฐสภา เขาเข้าร่วมรัฐสภาเมื่ออายุได้ 34 ปีในปี 2500 และอยู่ที่นั่นไม่มากก็น้อยในอีก 50 ปีข้างหน้า และเหนือสิ่งอื่นใด เขาต้องการความเคารพในรัฐสภา เขาไม่สนใจว่าใครเป็นคนจัดงานปาร์ตี้ เขาต้องการเป็นโฆษกของพรรคในรัฐสภา ปัจจัยอื่น ๆ และมันเป็นปัจจัยใหญ่ใช่ไหม? ปัจจัยที่ถกเถียงกันที่ฉันพูดถึงในหนังสือที่เข้าสังคม Vajpayee คือ Rajkumari Kaul เพื่อนของเขา เขาอาศัยอยู่กับ Rajkumari Kaul และสามีของเธอด้วยกันประมาณ 40 ปี เธอเป็นลูกพี่ลูกน้องคนที่สองของอินทรา คานธี ผู้หญิงที่พูดเก่งและฉลาดมาก เธอเป็นชาวมาเก๊า สามีของเธอเป็นศาสตราจารย์ด้านปรัชญา และเธอโต้เถียงกับวัชปายี เธอเป็นนักวิจารณ์ที่ดุเดือดเกี่ยวกับขบวนการอโยธยาและเธอก็เป็นอีกส่วนหนึ่งของปริศนาที่หายไปว่าทำไมวัชปายีพราหมณ์จังหวัดคงคาคนนี้จึงกลายเป็นทายาทผู้เปิดเสรีคนนี้

ในทางกลับกัน Lal Krishna Advani พูดภาษาอังกฤษได้ก่อนที่เขาจะเรียนภาษาฮินดี เขามาจากกลุ่มศาสนาฮินดูที่มีความเชื่อมโยงกันอย่างมาก มีพิธีกรรมซิกข์ที่ทำที่บ้าน แม่ของเขาไปเรียนสุฟีดาร์กาห์เพราะเป็นศาสนาฮินดูประเภทหนึ่งที่ปฏิบัติกันในสินธะในช่วงปี ค.ศ. 1920 และ 30 สิ่งที่เปลี่ยนเขาให้กลายเป็นชาตินิยมฮินดูคือหายนะของการแบ่งแยก

การแบ่งแยกไม่เพียงแต่ทำลายความคิดของเขาเรื่อง Sind ในฐานะศูนย์กลางของภูมิศาสตร์อันศักดิ์สิทธิ์ของอินเดียเท่านั้น แต่ยังทำลายครอบครัวที่ร่ำรวยมากด้วย ถูกต้อง. และในแง่นั้น ฉันรู้สึกเห็นใจ Advani เล็กน้อย ดูสิ ว่าเขามีข้อบกพร่องมากมายเพียงใด ไม่ว่าจะเป็นการฉวยโอกาสหรือแบบอย่างถากถาง จำไว้ว่านี่คือชายคนหนึ่งที่สูญเสียได้สูญเสียชีวิตไปมาก แน่นอน ฉันยังชี้ให้เห็นอีกว่า วัชปายีซึ่งเป็นนายกรัฐมนตรีที่ยิ่งใหญ่ อย่าพลาด เป็นคนเสรีนิยมและเป็นกลางน้อยกว่าที่เราคิดมาก ตัวอย่างเช่น เขาถอยห่างจากความต้องการเริ่มแรกที่จะไล่ Narendra Modi หลังรัฐคุชราตปี 2545 ในขบวนการอโยธยา สัญชาตญาณเริ่มต้นของเขาคือการต่อต้านการเคลื่อนไหวและต่อต้านรัฐยาตรา แต่หลังจากการรื้อถอนมัสยิด Babri เขาเล่นบทบาทของทนายฝ่ายจำเลยที่ถากถางในรัฐสภาเพื่อปกป้องพรรคของเขา คุณก็รู้ ฟังนะ สัญชาตญาณของเขาเป็นแบบเสรี สัญชาตญาณของเขาเป็นแบบรัฐสภา แต่ท้ายที่สุด เขาเป็นนักการเมืองฮินดูทวาที่ซื่อสัตย์ ในทางกลับกัน แอดวานี ฉันชี้ให้เห็นว่าเมื่อพูดถึงการปฏิบัติต่อชาวคริสต์ ความเชื่อตามสัญชาตญาณของเขาเองที่มีต่อชาวมุสลิม การเอื้อมมือออกไปที่ปากีสถานและแคชเมียร์ เขาเป็นคนดื้อรั้นน้อยกว่าที่เราต้องการให้เครดิตเขา

แสนทิพย์ รอย: และที่จริงแล้ว วัชปายีไม่เพียงแต่ปฏิเสธความต้องการไล่ นเรนทรา โมดี ออกหลังจากการจลาจลในรัฐคุชราตเท่านั้น สุนทรพจน์ของเขาที่กล่าวว่าอิสลามเป็นศาสนาแห่งสันติภาพ แต่แล้วมันก็พยายามยัดเยียดศาสนาให้จมอยู่ในลำคอของผู้คน ที่การประชุม BJP อันที่จริงแล้วเป็นการต่อต้านอิสลามอย่างรุนแรงที่นั่น

วินัย สิตาปติ: แต่ดูสิ ฉันพยายามหลีกเลี่ยงการตัดสินในหนังสือ แต่คุณสามารถอ่านหนังสือและดูประโยคจริงของเขาได้ และยากที่จะจินตนาการถึงนายกรัฐมนตรีคนใด นับประสา Vajpayee พูดอย่างนั้นนับประสาหลังจากจลาจลรัฐคุชราตไม่นาน ที่วัชปายีใช้เวลาหนึ่งเดือนเพื่อพยายามไล่นเรนทรา โมดีออก และมีเพียงคำอธิบายเดียวสำหรับเรื่องนี้ แสนทิพย์ ซึ่งท้ายที่สุดแล้ว วัชปายีก็มีความไม่มั่นคงนี้อยู่เสมอ ว่าเขาเป็นศิลปินรับเชิญในขบวนการของเขาเอง

ดังนั้นปฏิกิริยาเริ่มต้นของเขาจะเป็นแบบรัฐสภา เป็นแบบเสรีนิยม แต่เมื่อเขารู้สึกว่าผู้บังคับบัญชาและพรรคกำลังเคลื่อนไปทางขวา เขารู้สึกเสมอว่าเว้นแต่เขาจะเสี่ยงต่อการถูกกีดกัน แต่ฉันก็ยังคิดว่าเขาเป็นหนึ่งในนายกรัฐมนตรีที่ดีที่สุดของอินเดีย ประเด็นพื้นฐานของฉัน เขาเป็นนักการเมืองในที่สุด

แสนทิพย์ รอย: ย้อนกลับไปในประเด็นที่คุณยกเรื่อง Rajkumari Kaul เรื่องนี้เป็นเรื่องราวที่คนในเดลีอาจรู้จักดีตลอดหลายปีที่ผ่านมา เรื่องราวนี้กลายเป็นที่รู้จักในหมู่คนภายนอกมากเท่านั้น หลังจากที่ Vajpayee ลาออกจากตำแหน่งไปไม่นาน อันที่จริงเมื่อสิ้นสุดวันของเขาและสิ้นสุดวันของเธอ คุณในฐานะนักเขียนชีวประวัติสามารถทราบได้อย่างไรว่าแท้จริงแล้วเธอมีมากเท่าที่คุณเรียกมันว่าอิทธิพลทางสังคมที่มีต่อเขา?

วินัย สิตาปติ: แน่นอนว่าหนังสือเล่มนี้ไม่ใช่ชีวประวัติในแง่ที่ว่าเป็นชีวประวัติของขบวนการ และใช้วัชปายีและอัทวานีในการเล่าเรื่องนั้น แต่ยังไงก็ต้องเข้าใจวัชปายี และฉันก็รู้ได้อย่างรวดเร็วว่าผู้หญิงคนนั้นคือความรักในชีวิตของเขาซึ่งเขาใช้เวลา 40 ปีด้วย ฉันจะไม่พูดถึงเธอได้อย่างไร แล้วฉันก็นึกขึ้นได้ว่าถ้าต้องพูดถึงเธอฉันไม่อยากคุย เกี่ยวกับเรื่องนี้ในกระซิบ

และดูสิ นี่คือผู้หญิงที่โดดเด่นคนหนึ่ง เธอเป็นผู้มีปัญญาในสิทธิของเธอเอง ฉันมีเชิงอรรถมากมายในหนังสือบันทึกคนที่ได้ยินการสนทนาระหว่างเธอกับวัชปายี ฉันพูดถึงวัยเด็กของเธอว่า Vajpayee และเธอตกหลุมรักในช่วงต้นทศวรรษ 1940 มากแค่ไหน แต่นั่นจะไม่มีวันเป็นอย่างนั้น พวกเขาพบกันอีกครั้งในปี 2500 ได้อย่างไร แต่ยังรวมถึงวิธีที่เธอมีปัญญาในตัวเองด้วยว่าเธออยากเป็นแพทย์ นั่นไม่สามารถเป็นอย่างนั้นได้เพราะเธอเป็นผู้หญิง

และนี่ไม่สามารถประชดได้ ประชดมากกว่า ลูกพี่ลูกน้องคนที่สองของอินทิรา คานธี ใช่ไหม อะไรจะเป็นเนห์รูเวียนได้มากไปกว่าการเป็นเนห์รูในแง่นั้น? และฉันขอตัดสินว่าแทนที่จะกระซิบ ให้ใช้การเสียดสี ซึ่งบอกตรงๆ ว่าค่อนข้างเสื่อมเสียต่อความทรงจำของเธอ เพราะความจริงที่ว่าบางคนที่มีภูมิหลังทางสังคมของ Vajpeye กลายเป็นใบหน้าเสรีนิยมของลัทธิชาตินิยมฮินดูนี้ต้องการคำอธิบาย และคำอธิบายเพียงส่วนหนึ่งเท่านั้นคือรัฐสภา หลุมขนาดใหญ่อื่น ๆ ในการอธิบายเรื่องนี้คือ Rajkumari Kaul

แสนทิพย์ รอย: เมื่อคุณอ่านเรื่องราวบางส่วน คุณสงสัยว่าที่ไหนสักแห่งที่เกือบจะเหมือนกับภาพยนตร์ Netflix มันกำลังขอร้องให้ใครสักคนสงสัยว่าพวกเขาอาจเป็นวิกตอเรียและอับดุล ทำไมไม่ควรมี Atal … ?

วินัย สิตาปติ: ฉันหวังจริงๆ แซนดิป เพราะฉันคิดว่าฉันจะทำเงินด้วยวิธีนั้นได้มากกว่าการขายหนังสือ ฉันสามารถบอกคุณ.

แสนทิพย์ รอย: แต่บอกเล่าเรื่องราวที่คุณเล่าในหนังสือเกี่ยวกับช่วงเวลาที่ Atal Bihari Vajpayee ยืนหยัดต่อสู้กับ RSS สำหรับ Rajkumar Kaul เขาไม่ได้ยืนหยัด ในหลายกรณี เขามี LK Advani ไปและจัดการ RSS ให้เขาหรือบางอย่าง หรือในที่สุดก็มาถึงมุมมองของพวกเขาเพราะเขาคิดหลังจากสร้าง แต่นี่เป็นกรณีหนึ่งที่เขาโดดเด่นจริงๆ

วินัย สิตาปติ: ฉันก็เลยรู้ว่ามันเป็นเรื่องที่ขัดแย้งกัน ฉันคิดว่ามีคนสี่หรือห้าคนที่รับรองเรื่องนี้ ดังนั้นจึงเป็นช่วงกลางทศวรรษ 1960 วัชปายีได้สถาปนาตัวเองว่าเป็นผู้กล่าวสุนทรพจน์ที่ชวนหลงใหลของลัทธิชาตินิยมฮินดู เนห์รูรู้สึกว่าชายคนนี้จะเป็นนายกรัฐมนตรีในอนาคต ที่จริงแล้ว ฉันมีสิ่งที่ฉันพบในเรื่องที่ตลกมาก โดยที่เนห์รูชวนเขาไปพบกับครุสชอฟและใครคือนายกรัฐมนตรีของสหภาพโซเวียต และในขณะที่แนะนำ Vajpayee เป็น ส.ส.หนุ่ม นายกรัฐมนตรี Nehru บอก Khrushchev พบกับ Vajpayee ว่าเขาจะเป็นนายกรัฐมนตรีของประเทศในวันหนึ่ง และครุสชอฟพูดว่าทำไมเขาถึงพบฉันในประเทศของเรา เราโยนคนแบบนี้เข้าไปในป่าช้า คุณรู้ไหม กล่าวอีกนัยหนึ่ง Vajpayee ได้กลายเป็นเสียงที่น่าตื่นเต้นของการเคลื่อนไหวที่ในเวลานั้นไม่สามารถแตะต้องได้อย่างสมบูรณ์เมื่อพูดถึงการเมือง Nehruvian หลักของอินเดีย ดังนั้น RSS จึงต้องการ Vajpayee

ในเวลาเดียวกัน ในทศวรรษ 1960 ความสัมพันธ์ของเขากับ Rajkumar Kaul ซึ่งเป็นผู้หญิงที่แต่งงานแล้วก็เริ่มเป็นที่รู้จัก RSS เป็นกังวล บางคนใน RSS ต้องการให้ Vajpayee และ Rajkumari Kaul แต่งงานกัน ให้มันจบๆไปซะ แต่งงานกันเถอะ มีปัญหาอะไร? คนอื่นที่เป็นสุภาพบุรุษรุ่นพี่ใน RSS ที่บอกว่า ตราบใดที่มันเงียบ ทำไมมันถึงเป็นปัญหาของคนอื่น? ขณะที่กลวัลการ์ ซึ่งในขณะนั้นคือ สารสังข์ชลักษณ์ หรือหัวหน้า RSS เป็นหนึ่งในบุคคลสำคัญทางศาสนาที่สุดใน RSS ตามที่ฉันอธิบายไว้ในหนังสือ RSS เป็นขบวนการชาติพันธุ์ มันไม่ใช่ขบวนการทางศาสนา และเขาไม่มีมัน เขาบอกวัชปายีว่าคุณต้องยุติความสัมพันธ์ วัชปายีปฏิเสธ เรื่องนี้ทำให้โกลวอล์คเกอร์ตกอยู่ในภาวะที่กลืนไม่เข้าคายไม่ออก วัชปายีปฏิเสธคำสั่งโดยตรง

มันบอกอะไรบางอย่างเกี่ยวกับคุณค่าของ Vajpayee สำหรับลัทธิชาตินิยมฮินดูที่เขาได้รับอนุญาตให้ดำเนินการต่อ ในเวลาเดียวกัน นั่นถือเป็นการแตกของวัชปายีจากวงในของ RSS พวกเขาต้องการเขา มันกลายเป็นความสัมพันธ์ที่มีประโยชน์มากกว่าความสัมพันธ์ของความรัก แต่ฟังนะ ฉันคิดว่าสิ่งที่เขาทำ ล้วนแล้วแต่เป็นเครดิตของเขา ณ จุดนั้น

แสนทิพย์ รอย: ศัพท์เหล่านี้ที่เราพูดขึ้นมาครั้งแล้วครั้งเล่า แม้แต่ในการสนทนา โครงการชาตินิยมฮินดูนี้ ซึ่งเป็นโครงการร้อยปี และคำฉันทามติของเนห์รูเวียนี้ กลายเป็นศัพท์ย่อที่เราใช้และคน อ่านสิ่งที่พวกเขาต้องการโดยขึ้นอยู่กับว่าพวกเขาเป็นด้านใดของสเปกตรัมทางการเมือง คุณช่วยอธิบายความหมายของความสัมพันธ์ระหว่างคุณกับ Vajpayee และ Advani กับแนวคิดเหล่านั้นหรือไม่?

วินัย สิตาปติ: ดังนั้นฉันจะพูดอย่างนั้นและขอบคุณที่ถามคำถามนี้เพราะฉันสอนและสอนรัฐศาสตร์และฉันชอบแนวคิดและคำจำกัดความที่ค่อนข้างชัดเจน สำหรับฉันในการใช้วลีฉันทามติ Nehrueruvian ในหนังสือมีสามส่วนผสม ส่วนผสมอย่างหนึ่งคือความสงสัยอย่างลึกซึ้งของศาสนาฮินดูส่วนใหญ่จากการเข้ายึดครองรัฐ ฉันไม่ได้ตั้งใจใช้คำว่าต่อต้านชาวฮินดูเพราะนั่นคือสิ่งที่ข้อกล่าวหาของ BJP ขัดต่อฉันทามติของเนห์รูเวียน ที่ไม่เป็นความจริง. เนห์รูไม่ได้ต่อต้านชาวฮินดู อย่างไรก็ตาม เนห์รูไม่ได้กังวลว่าอิสลามจะเข้ายึดครองรัฐอินเดีย เขากังวลอยู่เสมอว่ารัฐประชาธิปไตยของอินเดียจะเต็มไปด้วยศาสนาฮินดู

เสาหลักของฉันทามติของเนห์รูเวียนี้มีพื้นฐานมาจากข้อเท็จจริงที่ว่าเนห์รูกังวลว่าความฝันของเขาเกี่ยวกับอินเดียที่เป็นฆราวาสจะถูกคุกคามโดยชาตินิยมฮินดู ไม่ใช่โดยชาตินิยมมุสลิม เสาหลักที่สองของความเห็นพ้องต้องกันของเนห์รูเวียนคือความเชื่ออย่างท่วมท้นว่ารัฐสมัยใหม่ควรเข้าไปยุ่งในสังคม ควรแทรกแซงเศรษฐกิจ และเขามีมุมมองที่ดูหมิ่นอย่างมากเกี่ยวกับโครงสร้างทางเศรษฐกิจและสังคมแบบดั้งเดิมของอินเดีย นี่คือสิ่งที่เราเรียกว่าลัทธิสังคมนิยมเนห์รูเวีย

เสาหลักที่สามของความเห็นพ้องต้องกันของเนห์รูเวียนคือการเคารพผู้ทำหน้าที่ตามรัฐธรรมนูญคนอื่น ๆ ใช่ไหม สถาบันต่อต้านเสียงข้างมาก เช่น สถาบันหัวหน้าคณะรัฐมนตรี ดังนั้น หลังจากปี 1950 เนห์รู อย่างน้อยก็ทรงอิทธิพลภายในพรรคคองเกรส เขาอาจจะเลิกจ้างหัวหน้าคณะรัฐมนตรีตามใจชอบเหมือนที่ลูกสาวของเขาทำในที่สุด เขาไม่ทำอย่างนั้น ดังนั้น ข้าพเจ้าขอกล่าวได้ว่านี่คือเสาหลักสามประการ ซึ่งเป็นความสงสัยเกี่ยวกับศาสนาฮินดูเมื่อมาถึงรัฐ ความเชื่อที่ว่ารัฐสมัยใหม่ควรเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับสังคมและเศรษฐกิจ เพื่อให้ทันสมัยและเคารพสถาบันรัฐธรรมนูญอื่น ๆ ที่ไม่ใช่เพียงผู้บริหาร . จากปี 1947 จนถึงปี 1991 นี่เป็นฉันทามติในวงกว้างภายในรัฐสภา แม้ว่าผู้คนจะต่อต้านเนห์รูหรือต่อต้านอินทิราคานธีก็ตาม พวกเขาเชื่อฉันทามตินี้อย่างกว้างขวาง และฉันคิดว่า Vajpayee ในปี 1970 พร้อมกับ Advani ตระหนักดีว่าหาก Jan Sangh ซึ่งเป็นพรรคผู้นำของ BJP ในขณะนั้นต้องการที่จะเข้าสู่กระแสหลัก ก็ต้องอยู่ภายใต้ฉันทามตินี้

ในแง่นั้น ข้าพเจ้าจะบอกว่าวัชปายีเป็นสมาชิกฉันทามติของเนห์รูเวียนจนถึง พ.ศ. 2534 ไม่ใช่เพราะความรักต่อเนห์รู แต่เพราะความเชื่อทางยุทธวิธีว่านี่คือสิ่งที่จะต้องเป็นส่วนหนึ่งของฝ่ายค้านที่ไม่ใช่รัฐสภา ถ้า คุณต้องการกำจัดรัฐสภา

แสนทิพย์ รอย: คุณคิดว่านั่นเป็นความเชื่อที่มีรากฐานมาอย่างดีหรือว่าจริง ๆ แล้วประเทศกำลังเคลื่อนไปในทิศทางอื่นเพราะคุณเขียนในหนังสือว่าความวิตกกังวลของชาวฮินดูกำลังมา กำลังเดือดปุด ๆ จากล่างขึ้นบนและในบางวิธี Vajpayee มาสาย จับมัน

วินัย สิตาปติ: ในปี 1970 ฉันคิดว่าวัชปายีพูดถูก ดังนั้นผมจึงชี้ให้เห็นว่าในปี 1970 เอง คุณมีคนอย่าง Subramaniam Swami, Balraj Madhok ในลัทธิชาตินิยมฮินดูที่ต้องการย้ายพรรคไปในทิศทางที่ถูกต้องทางเศรษฐกิจมากขึ้น ซึ่งต้องการทำให้ Jan Sangh ดูเหมือนปาร์ตี้ Swatantra หรือแบบคลาสสิก พรรคฝ่ายขวา. และวัชปายีก็ดันกลับและดันกลับเพราะเขาพูดว่า ดูซิ ผู้มีสิทธิเลือกตั้งอาจปฏิเสธอินทิราคานธี แต่พวกเขาไม่ได้ปฏิเสธฉันทามติของเนห์รูเวีย เขาพูดถูกอย่างเป็นกลางว่าขบวนการเจพีไม่ใช่การปฏิเสธฉันทามติพื้นฐานของเนห์รูเวียในแง่นั้น

แต่คุณรู้อะไรไหม? ทศวรรษ 1980 เป็นทศวรรษที่แตกต่างกัน มีความวิตกกังวลของชาวฮินดูซึ่งมาจากล่างขึ้นบน และเหตุผลสามประการสำหรับความวิตกกังวลนี้ ความกลัวของชาวฮินดูที่เดือดพล่านจากเบื้องล่าง ไม่ใช่จากบนลงล่าง แต่จากล่างขึ้นบน ประการแรกคือขบวนการคาลิสสถานซึ่งมุ่งเป้าไปที่ชาวฮินดูของทุกชุมชนและทุกวรรณะ ประการที่สอง การขยายการจอง OBC ในอินเดียเหนือ ในอินเดียใต้ เราเห็นมันตั้งแต่ทศวรรษที่ 1960 แล้ว

และฉันคิดว่าสาเหตุที่สามของความวิตกกังวลของชาวฮินดูในช่วงเวลานี้คือความกังวลเกี่ยวกับการกลับใจใหม่ การกลับใจใหม่ทางศาสนาได้รับแรงหนุนจากเปโตรดอลลาร์ของซาอุดิอาระเบีย อีกครั้ง ไม่ใช่งานของฉันที่จะบอกว่าความกลัวนี้มีพื้นฐานหรือไม่มีมูล แต่ความกลัวนั้นได้แสดงออกมาจริงในขณะนั้น นี่เป็นช่วงเวลาที่คุณวัชปายเลี้ยวซ้ายตามที่คุณบอก เขายังคงติดอยู่ในปี 1970 RSS และ VHP ข้ามไปที่นั้นและทำให้ความคิดเห็นของชาวฮินดูรุนแรงขึ้น และรอมัน

พรรคการเมืองกลุ่มแรกที่ต้องการเล่นกับความกลัวของผู้มีสิทธิเลือกตั้งชาวฮินดูไม่ใช่ BJP ของ Vajpayee แต่เป็นพรรคคองเกรสของ Rajeev Gandhi ในแง่นั้น พวกเขาเป็นพรรคร่วมกลุ่มแรกในอินเดียในยุคนั้นอย่างแท้จริง ตั้งแต่การห้ามข้อพระคัมภีร์เกี่ยวกับซาตานของซัลมาน รัชดี ไปจนถึงการเปิดประตูให้มัสยิดบาบรี ไปจนถึงการเพิกถอนคำตัดสินของชาห์ บาโน สภาคองเกรสไปถึงที่นั่นก่อน และเป็นเวลาสี่ปีเต็มหลังจากที่สภาคองเกรสพยายามใช้ธนาคารการลงคะแนนเสียงของชาวฮินดูที่จัดตั้งขึ้นใหม่ ซึ่ง BJP ในปฏิญญาปาลัมปูร์ในปี 1989 สนับสนุนขบวนการอโยธยาจริงๆ และข้อโต้แย้งของฉันในหนังสือเล่มนี้ก็คือว่า Rath Yatra จริงๆ แล้วคือ Advani และ BJP ที่มาที่งานปาร์ตี้สาย และอันที่จริงแล้วเป็นการส่งสัญญาณไปยังพวกฮินดูหัวรุนแรงและ Sangh Parivar ที่ใหญ่กว่าที่เราอยู่เคียงข้างคุณ

แสนทิพย์ รอย: สิ่งหนึ่งที่ทำให้ฉันงงงวยอยู่ในวิสัยทัศน์ของโครงการชาตินิยมฮินดูนี้ เหตุใดพวกเขาจึงไม่มีความสุขกับการแบ่งแยกอินเดียซึ่งนำโดยชาวฮินดูส่วนใหญ่ที่รวมกันเป็นหนึ่งเดียวและยังคงปรารถนาที่จะเป็นประเทศที่ใหญ่ขึ้น Akhand Bharat พวกเขาจะเสียเปรียบในการเลือกตั้งตรงไหน? เพราะตามที่คุณชี้ให้เห็น โครงการชาตินิยมฮินดูเป็นโครงการที่เป็นประชาธิปไตยอย่างลึกซึ้ง มันคือ. มันขึ้นอยู่กับคะแนนเสียงเพื่ออำนาจ

วินัย สิตาปติ: มันทำให้ฉันสับสนเป็นเวลาสามปี ถูกต้อง. เพราะลองคิดดู ฉันหมายถึงอย่างที่คุณพูด ชาวมุสลิมก่อนแบ่งแยกนั้นคือ 25% ของส่วนแบ่งการโหวต ชาวฮินดูคือ 75 เปอร์เซ็นต์ หลังการแบ่งแยก ชาวฮินดูมีส่วนแบ่งร้อยละ 80 และชาวมุสลิมร้อยละ 13 และต้องพึ่งพาพรรคคองเกรสทั้งหมด ดังนั้นเมื่อใช้ตรรกะนั้น คนอย่าง Savarkar บางคนอย่างฮินดู มหาสภา หรือ RSS อาจสนับสนุนการแบ่งส่วนของทฤษฎีประชากร นั่นคือสิ่งที่ Ambedkar โต้แย้งในหนังสือของเขาในปากีสถานปี 1940

และก็มีนักวิชาการ นักวิชาการหลังอาณานิคม ซึ่งกล่าวว่าในระดับท้องถิ่นนั้น ผู้รักชาติชาวฮินดูในปัญจาบ ในรัฐเบงกอล ต่างตั้งหน้าตั้งตารอคอยที่จะแบ่งแยกกันอย่างแข็งขัน อย่างไรก็ตาม เป็นที่น่าสังเกตว่าสถาบันใหญ่ของลัทธิชาตินิยมฮินดู คือ ฮินดูมหาสภาในสมัยนั้นและ RSS ต่อต้านการแบ่งแยกอย่างชัดเจน และบรรดาผู้นำ Golwalkar และ Savarkar คิดว่ามันเป็นภัยพิบัติครั้งใหญ่ที่สุดครั้งเดียวที่จะเกิดขึ้นกับอินเดีย และแม้กระทั่งทุกวันนี้ RSS ก็ยังถูกผีสิงจากพาร์ทิชันหลอกหลอน และนั่นบอกฉันว่าไม่ใช่การแบ่งแยกคนที่ทำให้พวกเขาไม่พอใจมากนัก มันเป็นการแบ่งแยกดินแดนเพราะพร้อมกับประชากรที่เป็นศูนย์กลางของชาตินิยมฮินดู สิ่งที่เป็นศูนย์กลางมากกว่านั้นคือลักษณะของชาตินิยมฮินดูที่ย้อนกลับไปสู่ศาสนาฮินดูดั้งเดิมซึ่งเป็นแนวคิดของอาณาเขตทางศาสนาซึ่งก็คือพระวิษณุปุรณะนั่นเอง มีบางสิ่งที่พิเศษในดินแดนนี้ ซึ่งคุณมีภูเขาหิมะอยู่ด้านบน คุณมีแม่น้ำสินธุไหลไปทางทิศตะวันตก และคุณมีมหาสมุทรเบื้องล่าง

และถ้าคุณไม่เข้าใจแง่มุมของลัทธิชาตินิยมฮินดูในแง่มุมนี้ คุณก็จะไม่มีวันเข้าใจสิ่งที่คุณชี้ให้เห็นอย่างถูกต้องตามที่คุณชี้ให้เห็นอย่างถูกต้องเลยคือความคิดเห็นที่ไม่สอดคล้องกันทางประชากรศาสตร์เกี่ยวกับการแบ่งแยกของฝ่ายตรงข้าม นั่นเป็นคำถามที่ดีมาก แต่มันบอกคุณว่านอกเหนือจากความหมกมุ่นอยู่กับข้อมูลประชากร ซึ่งเป็นสิ่งที่คุณเห็น ตัวอย่างเช่น ในพระราชบัญญัติแก้ไขความเป็นพลเมือง ว่าเป็นเส้นตรงจากความหลงใหลในลัทธิชาตินิยมฮินดูดั้งเดิมไปจนถึงการสร้างธนาคารการลงคะแนนเสียงของชาวฮินดูที่สามารถใช้การเลือกตั้งเพื่อรวมอำนาจ แต่ในทางคู่ขนาน หลักลัทธิชาตินิยมฮินดูอีกประการหนึ่งก็คือการเน้นที่อาณาเขตทางศาสนา และหากคุณไม่เข้าใจว่า หากคุณไม่เข้าใจความหลงใหลใน Akhand Bharat นี้ คุณจะไม่มีวันเข้าใจจุดยืนของ BJP เมื่อพูดถึงปากีสถานเท่านั้น แต่เมื่อพูดถึงแคชเมียร์

แสนทิพย์ รอย: และในแง่ของการสร้างธนาคารการลงคะแนนเสียงของชาวฮินดู คุณว่าปัญหาใหญ่หนึ่งในสามประเภทที่ต้องเผชิญกับการรวมกลุ่มวัจปายี-อัทวานีคือมันดีร์ มานดัล และตลาดหรือไม่ เพียงแค่ดูที่คณะกรรมการ Mandal ความวิตกกังวลนั้นมาจากการเพิ่มการจองและการมีอยู่ของ OBC หรือไม่? Vajpayee-Advani ผสมผสานการเต้นรอบ ๆ ประเด็นนั้นได้อย่างไร? เพราะนี่คือสิ่งที่ตั้งเป้าไปที่ธนาคารโหวตดั้งเดิมของพวกเขาจริงๆ อย่างน้อย ซึ่งก็คือชนชั้นสูง ซึ่งอาจจะยังไม่เป็นอย่างนั้น

วินัย สิตาปติ: นั่นเป็นช่วงเวลาตั้งแต่ปี 2529 ถึงประมาณ 2537-2538 ที่วัชปายีถูกกีดกันและจากการเคลื่อนไหวเนื่องจากการเคลื่อนไหวรุนแรงขึ้น นี่คือปริศนา ลัทธิชาตินิยมฮินดูในขั้นต้นนั้นเป็นองค์กรวรรณะบนในแง่ขององค์ประกอบ แต่ไม่ใช่องค์กรวรรณะบนในแง่ของอุดมการณ์ และทำไมฉันถึงพูดอย่างนั้น? ฉันบอกว่าเพราะว่าวรรณะบนซึ่งก่อตั้งขบวนการชาตินิยมฮินดู รู้ตั้งแต่แรกแล้วว่าหากเป็นเพียงขบวนการวรรณะบน ก็จะชนะเพียงร้อยละ 20 ของส่วนแบ่งการลงคะแนนเสียงเท่านั้น ไม่เกินนั้น และข้อโต้แย้งหลักของหนังสือเล่มนี้ นอกเหนือจากการทำงานเป็นทีมก็คือ การเลือกตั้งถือเป็นลัทธิชาตินิยมในศาสนาฮินดู พวกเขาไม่ใช่ฟาสซิสต์ พวกเขาเป็นพวกหัวรุนแรง และมีโลกแห่งความแตกต่างระหว่างคำทั้งสอง ดังนั้นตั้งแต่แรกเริ่ม ลัทธิชาตินิยมฮินดูมีความรู้สึกว่าแม้จะต่อต้านมุสลิม แต่ต้องเอื้อมมือออกไปสู่วรรณะที่ต่ำกว่า

แต่ในขณะเดียวกัน ยังมีนักการเมืองคนอื่นๆ ที่กำลังแย่งชิงมือถือหรือส่วนแบ่งการโหวตของ OBC หรือธนาคารการลงคะแนน OBC ซึ่งกำลังกลายเป็นมือถือในทศวรรษ 1980 และคณะกรรมการ Mandal คือความพยายามของ VP Singh เพื่อให้ได้คะแนนนี้คืน นั่นคือสิ่งที่เขาพยายามทำ รายงานของคณะกรรมการ Mandal มีผลบังคับใช้ในเดือนสิงหาคม 1990 และนั่นทำให้ BJP ถูกผูกมัด BJP กำลังให้การสนับสนุนภายนอกแก่รัฐบาล VP Singh หาก Advani ซึ่งเป็นประธานพรรคในขณะนั้นไม่เห็นด้วยกับรายงานของ Mandal Commission ก็จะสูญเสีย OBCs ที่เกือบสองเท่าของเปอร์เซ็นต์ของวรรณะบนในอินเดีย ดังนั้นหาก BJP ในช่วงเวลาสำคัญนั้นคัดค้านรายงานของคณะกรรมการ Mandal ก็จะกลายเป็นพรรคที่มีวรรณะสูง ไม่สามารถชนะในอินเดียได้ ในทางกลับกัน ฐานคะแนนเสียงหลัก ณ เวลานั้น อย่างน้อยก็จะทำให้วรรณะชั้นสูงยากจน และพวกเขาก็โกรธจัดกับคณะกรรมาธิการแมนดัล ดังนั้นอัจฉริยะของ Advani และฉันจึงใช้คำว่า อัจฉริยะ เป็นการบรรยาย เพราะเขาคิดถึงผลประโยชน์ของพรรค ไม่ใช่ผลประโยชน์ของอินเดีย

เดลี 19 กันยายน 1990: Rajiv Goswami ถูกนำตัวไปหลังจากที่เขาพยายามจะโน้มน้าวใจตัวเอง จบลงด้วยการเผชิญหน้ากับความปั่นป่วนต่อต้าน Mandal (ที่มา: Express Archives)

ฉันฝากไว้ให้ผู้ฟังฟังว่าสิ่งที่เขาทำดีสำหรับอินเดียหรือไม่ แต่การตอบสนองของ Advani ในระดับหนึ่งคือยอมรับรายงานของคณะกรรมการ Mandal ในเดือนสิงหาคม 1990 ในขณะเดียวกันก็เรียกร้องให้โควตาสำหรับคนจนในวรรณะบนซึ่งเป็นสิ่งที่ Narendra Modi ได้ดำเนินการในภายหลัง ในเวลาเดียวกัน เกือบหนึ่งเดือนหลังจากรายงานของคณะกรรมการแมนดัล เขาเกิดแนวคิดในการเดินทางจากสมนาถไปยังอโยธยาด้วยรถเปิดประทุนโตโยต้าที่ดูเหมือนรถม้าในที่ซึ่งตอนนี้เป็นที่รู้จักในชื่อรัฐยาตรา ผู้จัดงานสำหรับขาคุชราตของ Rath Yatra เป็นหนุ่ม Narendra Modi แต่แม้แต่ Advani แม้แต่ Vajpayee ที่ต่อต้านแนวคิดนี้ และแม้แต่ Narendra Modi เองก็ไม่คิดว่าสิ่งนี้จะเกิดขึ้นกับอินเดีย มันไฟฟ้าอินเดีย ไม่ใช่แค่การรวมวรรณะบนและวรรณะย้อนหลังซึ่งต่อสู้เพื่อคณะกรรมาธิการแมนดัลซึ่งเป็นเป้าหมายของ BJP เท่านั้น แต่ยังสร้างกระแสทางศาสนาในอินเดียที่ไม่มีใครคาดคิด นอกจากนี้ยังทำให้ Advani ที่มีความมั่นใจต่ำและสงสัยในตัวเองเป็นเสาหลักที่แท้จริง

ฉันคิดว่าฉันอ้างอิง Swapan Dasgupta ในหนังสือซึ่งกล่าวว่า Advani ขึ้นไปบนรถม้าและ Advani ที่ลงจากรถม้าเป็นผู้ชายสองคนที่แตกต่างกันมาก

แสนทิพย์ รอย: สิ่งหนึ่งที่คุณเน้นย้ำซ้ำแล้วซ้ำเล่าในหนังสือ ดังที่คุณกล่าวถึงในแนวคิดเรื่องการทำงานเป็นทีมนี้ ก็คือว่านี่คืองานปาร์ตี้ที่หมกมุ่นอยู่กับความสามัคคี

และสิ่งนี้ที่คุณเขียนคือความวิตกกังวลทางประวัติศาสตร์ในอดีตที่ชาวฮินดูพ่ายแพ้มานานหลายศตวรรษเพราะพวกเขาแยกจากกัน นั่นคือความวิตกกังวลพื้นฐานภายใน RSS แต่คำถามของฉันคือ ทำไมใน BJP จึงมีความรู้สึกถึงความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันของครอบครัว จึงถือความรู้สึกของการระเหิดเมื่อครอบครัวเลือดจำนวนมากรอบตัวเรา ตั้งแต่อัมบานิสไปจนถึงแม้แต่คานธี ความสามัคคีในครอบครัวนี้ก็แตกสลาย

วินัย สิตาปติ: พูดตรงๆ เลย ฉันจะขอให้ผู้ฟังพอดแคสต์ของคุณถามคำถามง่ายๆ กับตัวเอง เมื่อครั้งสุดท้ายที่ผู้นำ BJP โกรธที่เขาไม่ได้เป็นหัวหน้าคณะรัฐมนตรี เอา 20-25 MLAs ไปที่รีสอร์ท เทนนิสในขณะที่พวกเขาต่อรองทางการเงินที่จะกลับมา? ครั้งสุดท้ายที่สิ่งนี้เกิดขึ้นเมื่อไหร่? สิ่งนี้เกิดขึ้นในทุกฝ่ายและไม่ได้จำกัดอยู่แค่ในสภาคองเกรสเท่านั้น มันเกิดขึ้นใน DMK พี่ชายกับน้องชายทะเลาะกัน มันเกิดขึ้นในพรรคสมาชวดี ลุงกับหลานทะเลาะกัน

คำถามที่ลึกล้ำคือพวกเราชาวอินเดียนแดงทำงานเป็นทีมได้แย่มาก เราไม่ไว้วางใจซึ่งกันและกัน และมาจากวรรณะเดียวกัน ศาสนาเดียวกัน ครอบครัวเดียวกันไม่มีสูตรใดที่จะยืนหยัดร่วมกันได้ อัจฉริยะของ RSS คือพวกเขาเข้าใจสิ่งนี้ ดังนั้นในขณะที่พวกเขาต้องการสายสัมพันธ์ในครอบครัวระหว่างสมาชิกของพวกเขา ดังนั้น Sangh Parivar ได้เลย ปาริวาร์ พวกเขาไม่ต้องการครอบครัวที่แท้จริง ตัวอย่างเช่น Golwalkar หัวหน้า RSS ที่ดำรงตำแหน่งยาวนานที่สุดรู้สึกสงสัยอย่างมากเกี่ยวกับตระกูลเลือดที่แท้จริง ซึ่งเป็นสาเหตุที่ Golwalkar กำหนดกฎนี้ว่าประชารักษ์ซึ่งเป็นเจ้าหน้าที่แนวหน้าของ RSS ประมาณ 4000 ถึง 5000 คน

เขาตั้งกฎนี้ว่าพวกเขาไม่ควรแต่งงาน ดังนั้นสำหรับพวกเขา พวกเขาตระหนักดีว่าสายสัมพันธ์ในครอบครัวมีความสำคัญ มันเป็นรูปแบบของกรอบงาน แต่ความสัมพันธ์ในครอบครัวไม่ควรเป็นความสัมพันธ์ระหว่างสมาชิกในครอบครัว ดังนั้น ถ้าผมสรุปจริยธรรม BJP ได้ ผมคิดว่ามันเป็นการสร้างสายสัมพันธ์ในครอบครัวระหว่างสมาชิกที่ไม่ใช่ครอบครัวและ BJP ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้มาก เพราะตั้งแต่เริ่มแรกในชาคาส เด็กใน RSS ได้รับการบอกเล่า ดู ศึกสามปณิพัทธ์ ดูศึกปลาสซีย์ ชาวอินเดียพ่ายแพ้อย่างต่อเนื่องเพราะในช่วงเวลาสำคัญของการต่อสู้พวกเขาจะแทงกันที่ด้านหลัง และไม่ใช่เพราะความแตกแยกทางวรรณะ Rajputs กำลังแทง Rajputs Marathas กำลังแทง Maratha มันเป็นปัญหาของอินเดีย แน่นอนว่าการอ่านประวัติการยกเว้น พวกเขาสนใจชาวฮินดู ไม่ใช่ชาวอินเดียอื่นๆ แต่ถึงกระนั้น พวกเขาก็มาถึงความจริงที่สำคัญมากเกี่ยวกับอินเดีย นั่นคือเรากำลังเลิกรากันอยู่ตลอดเวลา

ฉันรู้สึกมาตลอด ซานดิป ว่าสภาคองเกรสไม่ใช่พรรคที่มาจากการเลือกที่รักมักที่ชัง ไม่ใช่งานปาร์ตี้ที่แตกแยกโดยเฉพาะ เป็นปาร์ตี้อินเดียน ชาวอินเดียนแดงเป็นพวกเนโปติส ชาวอินเดียเป็นราชวงศ์ ไม่ว่าคุณจะทำงานเป็นแพทย์ ทนายความ หรือในตลาดหุ้น สิ่งที่ RSS เข้าใจก็คือ นี่คือปัญหาหลักที่ทำให้การเมืองไม่ประสบความสำเร็จ และพวกเขาใช้เวลาเป็นร้อยปีในการทำงานร่วมกันเป็นทีม

ยกตัวอย่างเช่น Advani วันนี้ ไม่มีการเปิดเผยความลับโดยบอกว่า Advani ไม่ชอบ Modi เขาไม่ชอบวิธีที่เขาถูกกีดกัน แต่เมื่อไม่กี่สัปดาห์ก่อน มันเป็นวันเกิดปีที่ 93 ของ Advani Narendra Modi ไปที่บ้านของ Advani เพื่อขอพรจาก Ashirvad ของเขา Advani ให้พรของเขา ไม่ใช่เพราะมีความรักระหว่างพวกเขาสองคน มันเหมือนกับครอบครัวชาวอินเดียที่ต่อสู้กันแต่คุณต้องเคารพผู้อาวุโสของคุณ และฉันไม่ต้องการเยาะเย้ยมัน เป็นสัญลักษณ์ที่สำคัญมากเพราะครอบครัวเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกันในเรื่องนี้

หากมีสิ่งหนึ่งที่คุณสามารถทำได้จากหนังสือเล่มนี้และคุณไม่ชอบ BJP ให้เรียนรู้จากผู้ที่มีความคิดเห็นต่างกัน ไม่ชอบกัน แต่ใส่สาเหตุให้ใหญ่กว่าอัตตาส่วนบุคคลและรวมเป็นหนึ่งถ้าคุณ ที่จริงต้องการที่จะบรรลุอะไร

แสนทิพย์ รอย: แต่ก็ดีที่จะมีปรัชญา เป็นการดีที่จะผลักดันให้เกิดความสามัคคี แต่ในที่สุดงานปาร์ตี้ก็ต้องการเงิน และคุณเขียนว่าหลังจากการลอบสังหารคานธีจิ แจน แซงห์ และ RSS อยู่ในถิ่นทุรกันดารทางการเมือง พวกเขาเป็นสิ่งที่คุณเรียกพวกเขาว่าไม่มีใครแตะต้องทางการเมือง ทำไมหลานชายของมูฮัมหมัด อาลี จินนาห์จึงให้ทุนแก่แจน ซังห์?

วินัย สิตาปติ: ก่อนที่ฉันจะตอบคำถาม หลายคนคิดว่า BJP ชนะเพราะได้เงินขององค์กร และที่จริงแล้ว สาเหตุกลับกัน เนื่องจาก BJP ชนะ จะได้รับเงินขององค์กร องค์กรไม่ใช่คนโง่ บริษัทต้องการหนุนหลังม้าที่ชนะเสมอ ซึ่งเป็นเหตุผลว่าทำไมจนถึงต้นยุค 90 เมื่อ BJP ไม่มีอำนาจทางการเมืองเลย BJP ไม่มีเงิน ไม่มีเงินแน่นอน เงินทั้งหมดไปที่พรรคคองเกรส อย่างที่คุณถาม ทำไมเป็นหนึ่งในผู้ให้ทุนรายใหญ่ของบอมเบย์ บริษัทใหญ่ๆ ส่วนใหญ่ให้ทุนกับพรรคคองเกรสคือ นุสลี วาเดีย

ฉันคิดว่าส่วนหนึ่งของมันคือหลักการ และฉันคิดว่า BJP ในปัจจุบันซึ่งมีอำนาจเต็มที่ ควรจดจำและให้เกียรติ Nusli Wadia ที่ยึดติดกับพวกเขาเมื่อไม่มีใครติดอยู่กับพวกเขา ตัวอย่างเช่น ฉันมีบันทึกคำพูดจาก Vasundhara Raje Scindia ซึ่งแม่ของเขาถูกจำคุกในช่วงเวลานั้น ซึ่งทรัพย์สิน ทรัพย์สินของราชวงศ์ Gwalior ถูกระงับในกรณีฉุกเฉินโดย Indira Gandhi ผู้พยาบาทมาก โดยกล่าวว่า Nusli เป็นคนเดียวที่ การช่วยเหลือพวกเขาในตอนนั้น และทำอย่างนั้นได้ ถูกต้อง หมายถึงการเสี่ยงต่อความโกรธแค้นของอินทิราคานธีและสภาคองเกรสที่อำนาจสูงสุดของพวกเขา

นั่นเป็นความน่าเชื่อถือมากขึ้นสำหรับ Nusli Wadia ฉันคิดว่ามันเป็นหลักการ ยังเป็นความจงรักภักดีส่วนตัว Nanaji Deshmukh เหรัญญิกของ Jan Sangh เป็นเวลานานเป็นพ่อของ Nusli Wadia รุ่นเยาว์พร้อมกับ Ramnath Goenka ผู้ก่อตั้ง Indian Express ซึ่งอีกครั้งฉันไม่เปิดเผยความลับใด ๆ เมื่อฉัน บอกว่ามันใกล้เคียงกับ RSS มาก และนุสลีพบร่างพ่อในทั้งสองคน มีความเกลียดชังทางพยาธิวิทยาต่อพรรคคองเกรส

สิ่งที่ทำให้เรื่องนี้อร่อยคือข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ที่ Nusli Wadia เป็นหลานชายคนเดียวของ Muhammad Ali Jinnah ใช่ไหม? แน่นอน. จินนาห์แต่งงานกับคนตัวเล็ก ครอบครัวที่ร่ำรวยที่สุดคนหนึ่ง ครอบครัว Parsi ครอบครัวที่ร่ำรวยที่สุดในอินเดียและลูกสาวของเขาแต่งงานกับพ่อของ Nusli Wadia ซึ่งเป็นหนึ่งในครอบครัวที่ร่ำรวยที่สุดในอินเดียอีกครั้ง ดังนั้นเมื่อจินนาห์ไปปากีสถาน เขาจึงละทิ้งลูกสาวของเขา ลูกสาวของเขา Dina Wadia ยังคงอยู่ในอินเดียและลูกชายคนเดียวของเธอ Nusli Wadia กลายเป็นลูกหลานของตระกูล Wadia และคุณไม่สามารถสร้างเรื่องราวได้

Nusli Wadia (ที่มา: รูปถ่ายไฟล์ด่วน)

แนวคิดที่ว่าลูกชายของ Mohammed Ali Jinnah เป็นผู้ให้ทุนสนับสนุนของ BJP ฉันไม่สามารถทำให้ถูกต้องได้ อย่างไรก็ตาม ตามที่ฉันชี้ให้เห็น ผู้คนเห็นเขาใน BJP ฉันคิดว่า นานะจิ วัชปายี อัทวานี เขาจะเดินเข้าออกบ้านไหนก็ได้ บ้านไหนก็ได้ พวกเขามองว่าเขาเป็นชาวบาวาจู เป็นชาวปาร์ซี ไม่ใช่หลานชายของจินนาห์ แต่มีคนใน BJP ที่ไม่พอใจการเข้าถึงของ Nulsi และฉันได้ยินพวกเขาบอกฉันมากกว่าหนึ่งครั้งว่า อาคีร์ จินนาห์ กา คูน ​​ไห่ ท้ายที่สุดแล้ว เขามีเลือดของจินนาห์ไหลเวียนอยู่ในตัวเขา แต่นั่นช่างใจร้ายเหลือเกิน

แสนทิพย์ รอย: นั่นเป็นภาพยนตร์ Netflix เรื่องต่อไปเรื่องที่สองของคุณ เรื่อง Nusli Wadia แต่ตอนนี้ ด้วยประโยชน์ของการเข้าใจถึงปัญหาย้อนหลัง ได้ทำงานเกี่ยวกับหนังสือ คุณคิดว่าอะไรเป็นช่วงเวลาสำคัญที่เป็นส่วนหนึ่งของแผนงานซึ่งวัจปายีและแอดวานี จูกัลบันดีว่าจ้างเพื่อนำ BJP กลับเข้าสู่กระแสหลักทางการเมืองจากสิ่งที่คุณเรียกว่าปีแห่งการแตะต้องไม่ได้

วินัย สิตาปติ: ก่อนอื่น ฉันคิดว่าผู้ฟังของคุณควรรู้ว่าทำไมมันถึงแตะต้องไม่ได้ตั้งแต่แรก และมีสองเหตุผลสำหรับสิ่งนั้น อย่างแรก อย่างที่ฉันพูด ฉันทามติของเนห์รูเวียในอินเดียเป็นฉันทามติที่ครอบงำในรัฐสภาตั้งแต่ปี 2490 ไปจนถึงนราซิมฮาเรา1991 และแน่นอนว่า Jan Sangh และ Hindu Mahsabha และ RSS ต่อต้านเสาหลักของฉันทามตินั้น ซึ่งเป็นบทบาทของศาสนาฮินดูในรัฐ นั่นทำให้พวกเขาไม่สามารถแตะต้องได้ แต่เหตุผลที่ใหญ่กว่าสำหรับการแตะต้องไม่ได้นั้นก็คือมลทินที่ RSS มีเนื่องจากการสังหารมหาตมะ คานธี

เมื่อมหาตมะ คานธีสิ้นพระชนม์ในปี 2491 จินนาห์มีข่าวมรณกรรมที่บอกเล่าถึงผลกระทบที่ผู้นำที่ยิ่งใหญ่ของชุมชนฮินดูเสียชีวิต เขาพูดถูก ก่อนการแบ่งแยกของชาวฮินดูโหวตให้รัฐสภาของคานธี พวกเขาไม่ได้ลงคะแนนให้ชาวฮินดูมหาสารบา ดังนั้นคานธีจึงไม่ใช่สาวาการ์ซึ่งเป็นผู้นำของชาวฮินดูในอินเดีย แต่ในขณะเดียวกัน เขาไม่ได้ต่อต้านมุสลิม อันที่จริง เขาโน้มตัวไปข้างหลังเพื่อพยายามดึงสันนิบาตมุสลิมเข้าสู่การเคลื่อนไหวระดับชาติของเขา ในแง่นั้น RSS ก็แบ่งปันคำวิพากษ์วิจารณ์ที่ Godse และฆาตกรคนอื่นๆ ของมหาตมะ คานธีด้วย

อย่างที่ฉันชี้ให้เห็นความแตกต่างก็คือ RSS ในฐานะสถาบันไม่มีบทบาทในการสังหารคานธี ว่าพวกเขาไม่ได้สนับสนุนความรุนแรง แต่อุดมการณ์มีความคล้ายคลึงกันอย่างสิ้นเชิง ที่ยับยั้งลัทธิชาตินิยมฮินดูไว้ประมาณสองชั่วอายุคนจากความเป็นอิสระ หากคานธีไม่ถูกฆ่าโดยบุคคลที่สนับสนุนอุดมการณ์ชาตินิยมฮินดู คนอย่างนเรนทรา โมดีน่าจะเข้ามามีอำนาจในอินเดียเร็วกว่านี้มาก

และในบางแง่มุม เรื่องราวของหนังสือเล่มนี้คือวิธีที่ Vajpayee และ Advani ซึ่งตีกันด้วยเท้าหลังด้วยเหตุนี้ สาเหตุของการแตะต้องไม่ได้จึงค่อยๆ ทำให้ BJP สัมผัสได้ หรือทำให้ลัทธิชาตินิยมฮินดูสัมผัสได้ และฉันชี้ให้เห็นเป็นครั้งแรกโดยนักวิชาการว่าครั้งแรกที่สิ่งนี้เกิดขึ้นไม่ใช่ Rath Yatra หรืออื่น ๆ ฯลฯ ในปี 2506 หลังสงครามจีนเมื่อ Nehru อนุญาตให้อาสาสมัคร RSS สวมกางเกงขาสั้นสีกากีเดินเคียงข้าง ทุกคนในช่วงวันสาธารณรัฐ ได้เลย ที่ราชภัฏ จะได้รับกระแสหลักมากขึ้นเท่าไร?

สิ่งที่ช่วยให้เกิดกระแสหลักนี้คือประเด็นของหนังสือเล่มนี้ ซึ่ง Vajpayee และ Advani ระมัดระวังอย่างมาก โดยเฉพาะอย่างยิ่งในยุค... จากยุค 50, 60 และ 70 เพื่อดำเนินการภายใต้ฉันทามติของเนจรูเวีย เรื่องจริงสำหรับฉันเกี่ยวกับการเพิ่มขึ้นของ BJP เริ่มต้นเมื่อ Sandip ด้านอุปสงค์ ซึ่งเป็นหลักฐานทั้งหมดและคุณก็รู้ บางทีฉัน คนแรกที่ชี้ให้เห็นสิ่งนี้อย่างชัดเจน แต่นักวิชาการคนอื่นๆ ยังได้แสดงสิ่งนี้ หรือบางส่วนของสิ่งนี้ ว่ามีการเปลี่ยนแปลงอย่างแท้จริงเกิดขึ้นภายในผู้มีสิทธิเลือกตั้งชาวฮินดูในยุค 70 และ 80 ด้วยเหตุผลหลายประการ แน่นอน RSS และ VPE ใช้ฉวยโอกาส จากนั้นรัฐสภาก็ใช้สิ่งนั้นใน BJP ในที่สุดก็ใช้สิ่งนั้น แต่มันยากมากที่จะเข้าใจการผงาดขึ้นของฮินดูทวาในฐานะนักการเมืองกลุ่มหนึ่งที่เปลี่ยนแปลงสังคม สังคมยังได้เปลี่ยนแปลงไปในทิศทางนี้ตลอด 70 ปีที่ผ่านมา

แสนทิพย์ รอย: ดังนั้นเมื่อเราอ่านถ้อยแถลงเช่น วัชปายี บอกว่าเราไม่ควรปล่อยให้ Sadhus เข้ามาในรัฐสภา นั่นบอกอะไรเกี่ยวกับสิ่งที่พวกเขาเป็นส่วนหนึ่งของฉันทามติของเนห์รูเวียน ในขณะที่คุณกำลังพูดถึง แต่อะไรคือความเชื่อของพวกเขาเกี่ยวกับบทบาทของศาสนาในการปกครอง?

วินัย สิตาปติ: คุณรู้ไหม แสนทิพย์ หนึ่งในประเด็นสำคัญของหนังสือเล่มนี้คือ ลัทธิชาตินิยมฮินดูไม่ใช่ขบวนการทางศาสนา ไม่เหมือนกับฮิซบอลเลาะห์หรืออายาตุลเลาะห์ของอิหร่าน มันไม่ได้ถูกขับเคลื่อน ขับเคลื่อนด้วยกิเลสตัณหาที่เหนือธรรมชาติ มันไม่ได้ขับเคลื่อนโดยโลกอื่น มันถูกขับเคลื่อนโดยโลกนี้ และมันถูกขับเคลื่อนโดยโอกาสทางการเมืองและข้อจำกัดที่คนๆ เดียว หนึ่งเสียง โยนขึ้นในสังคมแบบกลุ่ม ตัวอย่างเช่น Savarkar มีความเคารพต่อวัวน้อยมาก เขาเคยเรียกวัวว่าเป็นสัตว์ที่ไร้ประโยชน์ เขาเป็นคนไม่เชื่อในพระเจ้า Golwalkar เป็นพระภิกษุสงฆ์ของคณะมิชชันนารีรามกฤษณะ แต่โดยทั่วไปแล้ว ลัทธิชาตินิยมฮินดูมักจะอยู่ห่างจากสถาบันดั้งเดิมของศาสนาฮินดู คุณรู้ไหมว่า Sadhus เท่านั้นที่มีประสิทธิภาพจริงๆ เป็นครั้งแรกที่เริ่มเข้าสู่ลัทธิชาตินิยมฮินดูในช่วงต้นทศวรรษ 1980 ด้วยขบวนการอโยธยา

และนั่นก็แตกต่างไปจากที่ RSS คิดขึ้นเองเล็กน้อย ตัวอย่างเช่น หลังจากที่หนังสือของฉันออกมา มีคน RSS โทรหาฉันมากมาย และอย่างที่คุณทราบ ฉันค่อนข้างวิพากษ์วิจารณ์ลัทธิชาตินิยมฮินดูในหนังสือเช่นกัน แต่พวกเขากล่าวว่า ดูสิ คุณเป็นคนพูดภาษาอังกฤษประเภทแรกที่เข้าใจ RSS และความจริงที่ว่า RSS นั้นรู้สึกว่าสถาบันของสันยาสีหรืออาธูซึ่งเป็นศาสนาฮินดูแบบดั้งเดิมนั้นเป็นสัญญาณของความอ่อนแอเพราะสันยาซิสและ เหล่านี้เป็นหน่วยงานอธิปไตยพวกเขาไม่มีวินัย พวกเขาไม่ตอบสนองต่อใคร พวกเขาเป็นกฎหมายสำหรับตัวเอง ลัทธิชาตินิยมฮินดูไม่ถูกใจสิ่งนี้ พวกเขาต้องการการทำงานเป็นทีม พวกเขาต้องการวินัย

และพวกเขาบอกฉันและแน่นอนว่านี่คือแก่นหลัก หนึ่งในข้อโต้แย้งหลักเมื่อพูดถึงบทบาบรีมัสจิดที่ฉันมี ว่าการได้รับ Sadhus ในขบวนการอโยธยาเป็นความผิดพลาดเพราะคุณไม่สามารถควบคุม Sadhus ได้ เพราะสำหรับ RSS และสำหรับ BJP ขบวนการอโยธยาเป็นเพียงการฉวยโอกาสทางการเมือง ดังนั้นพวกเขาต้องการให้หม้อเดือดอยู่เสมอ แต่พวกเขาไม่ต้องการทำลาย Babri Masjid เพราะถ้าคุณทำลาย Babri Masjid คุณจะใช้และใช้ประโยชน์จากความคับข้องใจของชาวฮินดูอย่างไร ในทางกลับกัน พวกสะธูที่ระดมพลจริงๆ เชื่อว่ารามเกิดที่นั่น และพวกเขาไม่เต็มใจที่จะฟัง VHP และ RSS และ BJP ว่า ดูเถิด วันที่สอง ปั่นป่วน ยอมรับคำให้การของศาลฎีกาวันที่สาม ปลุกปั่น . คุณไม่สามารถเปิดและปิด Sadhus ได้ ดังนั้น ในแง่นั้น มันทำให้ฉันเชื่อในทฤษฎีที่ว่าเมื่อวันที่ 6 ธันวาคม 1992 สิ่งต่าง ๆ อยู่เหนือการควบคุม นั่นไม่ใช่วิธีที่จะลดความผิดของลัทธิชาตินิยมฮินดูในสิ่งที่เกิดขึ้น แต่ฉันแค่บอกว่าอย่าลดความรู้สึกผิดจนถึงวันที่ 6 ธันวาคม 1992 การรื้อถอนมัสยิด Babri ใช้เวลาเก้าปีในการสร้าง

แสนทิพย์ รอย: ทีนี้ ให้ย้อนกลับไปที่ภาพที่สุดท้ายแล้วเราเหลือไว้กับ Vajpayee และ Advani คือ Lauhapurush และ Vikaspurishs ดังนั้น ภาพลักษณ์ของวัจเปยีซึ่งเป็นสายกลางอย่างที่คุณพูด เขาไม่จำเป็นต้องสายกลางเหมือนที่เราชอบนึกถึงเขาในตอนนี้ แต่ทำไมคนที่ไม่มีรถบรรทุกกับ BJP ถึงโอเคกับ Vajpayee ราวกับว่าเขาเป็นสิ่งมีชีวิตที่แตกต่างจากพรรคของเขา? มันเป็นเพียงคุณสมบัติที่เกือบจะเหมือนกับโอบามาในการพูดสิ่งที่ถูกต้องในเวลาที่เหมาะสมหรือไม่?

วินัย สิตาปติ: ฉันคิดว่ามีเหตุผลสองประการในช่วงทศวรรษ 1990 มีพรรคการเมืองเล็กๆ หลายพรรคที่เต็มใจเข้าร่วมเป็นพันธมิตรกับ BJP ที่ไม่มีใครแตะต้องมาก่อน เหตุผลแรกคือพวกเขาตระหนักว่า BJP อยู่ที่นี่เพื่อคงอยู่ว่าไม่มีพันธมิตรที่ไม่ใช่ BJP ใดจะมีเสถียรภาพ ดังนั้นหนึ่งก็คือความเป็นจริงที่ธนาคารโหวต BJP จะไม่กระจายไป แต่คำอธิบายที่สองคือสิ่งที่คุณพูดนั่นแหละคือเสน่ห์ของวัชปายี เขาถูกมองว่าเป็นคนที่ใช่ผิดฝ่าย หนังสือของฉันมัวไปหน่อย แต่ในแง่นั้น แสนทิพย์ ฉันรู้สึกซาบซึ้งมากที่ในขณะที่ค้นคว้าหนังสือเล่มนี้ ฉันไม่เคยพบวัจปายีเลย เพราะในทุกบัญชี เขามีพรสวรรค์ของเอลวิส เพรสลีย์ ถ้าคุณเจอเขา คุณจะหลงรัก

ดีใจจังไม่ได้เจอวัชปายี เพราะตอนเริ่มทำงานหนังสือเล่มนี้ เขาพิการจนไม่ค่อยได้เจอ แต่ฉันดีใจเพราะไม่เช่นนั้น ฉันคงจะสูญเสียความเป็นกลางไปแน่ๆ อีกอย่างเกี่ยวกับวัชปายที่ทำให้เขายอมรับได้ก็คือเพราะเขาใช้เวลาอยู่ในรัฐสภามามากตั้งแต่ปี 2500 ไปจนถึงช่วงปลายทศวรรษ 2000 เขามีชีพจร รัฐสภาไม่เหมือนกับ Modi และ Amit Shah ที่ไม่ได้ทำงานในเดลีจนถึงปี 2014

และเหตุผลที่สามที่นายวัชปายยอมรับได้นั้นเป็นสิ่งที่ท่านพาดพิงถึง นั่นคือ เขาเป็นช่างคำที่ดีเลิศ เขารู้วิธีพูดประโยคที่ดึงดูดใจกลุ่มหนึ่งในขณะเดียวกันก็ดึงดูดกลุ่มอื่นด้วย ดังนั้นเขาจึงสามารถพูดประโยคที่ดึงดูดใจกลุ่มเสรีนิยมได้โดยไม่กระทบกระเทือน RSS

Atal Behari Vajpayee กล่าวถึงการชุมนุมที่ Boat Club New Delhi แสดงรูปภาพที่เก็บถาวรโดย RK Sharma เมื่อ 04.04.11991

แสนทิพย์ รอย: ดังนั้นเมื่อคุณมองย้อนกลับไปและบอกว่าเขตเลือกตั้งของ Vajpayee ในทางใดทางหนึ่ง ผู้ชมหลักของเขาคือรัฐสภา

และผู้ชมหลักของ Advani คืองานปาร์ตี้ วัชปายีมีกำลังใจขึ้นมาก เขาต้องการให้เพื่อนสมาชิกรัฐสภาชอบและเคารพมากกว่าคนในนาคปุระ แต่ในความหมายนั้น นเรนทรา โมดี ผู้ซึ่งไม่ได้มีประสบการณ์ในรัฐสภามาเป็นเวลา 30, 40 ปีอยู่เบื้องหลังเขาคืออะไร? ผู้ชมหลักของเขาคืออะไร?

วินัย สิตาปติ: ฉันคิดว่าผู้ฟังหลักของเขาคือผู้มีสิทธิเลือกตั้ง และเพื่อให้เครดิตแก่นเรนทรา โมดี อีกครั้งในความหมายเชิงพรรณนา ไม่ใช่ในแง่เชิงบรรทัดฐาน ทั้งวัชปายีและแอดวานีต่างก็ไม่รับฟังผู้มีสิทธิเลือกตั้งจริงๆ พวกเขาต้องการ Vijaya Raje Scindia นักการเมืองต้นแบบที่แท้จริงที่สามารถชนะมัธยประเทศได้ พวกเขาต้องการ Bhairon Singh Shekhawat เพื่อชนะรัฐราชสถาน พวกเขาต้องการ Kalyan Singh เพื่อชนะอุตตรประเทศ

อินทิราคานธีกล่าวว่าไม่มีนักการเมืองจำนวนมากในแง่นั้นที่มีความรู้สึกมวลเชื่อมโยงกัน ในแง่นั้น นักการเมือง นเรนทรา โมดี นายกรัฐมนตรี นเรนทรา โมดี อยู่ใกล้กับอินทิราคานธีของเขามากที่สุด ในทางกลับกัน ฉันคิดว่าระบอบประชาธิปไตยภายในของ BJP นั้นดีกว่ามาก เพราะเมื่อ Advani เป็นผู้บริหารพรรคเมื่อเทียบกับ Modi และพฤติกรรมของ BJP ในรัฐสภานั้นดีกว่ามากและมีความยินยอมมากขึ้นเมื่อ Vajpayee เป็นผู้บริหารปาร์ตี้ในรัฐสภา

โมดีไม่จำเป็นต้องเจรจากับพรรคพวกเล็กๆ กับพรรคระดับภูมิภาค กับพันธมิตร แต่ฟังนะ ตามที่ฉันบอกในหนังสือว่า คุณสวมหน้ากากนานพอ หน้ากากจะกลายเป็นใบหน้าของคุณ ความจำเป็นของ Vajpayee ที่จะประนีประนอมทำให้เมื่อถึงเวลาที่เขาดำรงตำแหน่งนายกรัฐมนตรีเขาเป็นนายกรัฐมนตรีที่เป็นเอกฉันท์และประนีประนอม

แสนทิพย์ รอย: ตอนนี้ คุณจะบอกว่าปรัชญาเก่าของวัชปายี แอดวานี ที่ซึ่งฮินดูทวามีไว้เพื่อฝ่ายเสนาธิการและอุดมการณ์ที่เจือจางกว่านั้นก็ใช้ได้ผลสำหรับชาวฮินดูสายกลางเพื่อชิงอำนาจ? ฉันทามติที่สิ้นสุด?

วินัย สิตาปติ: ฉันเห็นด้วยกับคุณ. ฉันคิดว่ามันจบแล้วและฉันคิดว่ามันจบแล้ว และฉันชี้ให้เห็นถึงช่วงพัก ช่วงเวลาที่จบลงคือการเลือกตั้งรัฐคุชราตในเดือนธันวาคม 2545 ไม่ใช่การจลาจลในรัฐคุชราต เนื่องจากการเลือกตั้งของรัฐแสดงให้เห็นฝ่ายเสนาธิการ นเรนทรา โมดีจึงสามารถแสดงให้เห็นว่าคุณสามารถเชื่อในฮินดูทวา คุณสามารถโบกธงฮินดูทวา และคุณสามารถชนะการเลือกตั้งได้ วันที่เจ้าหน้าที่คิดออก พวกเขาตระหนักว่าพวกเขาไม่ต้องการ Jugalbandi ของ Vajpayee และ Advani อีกต่อไป

แสนทิพย์ รอย: คุณคิดว่าเราอาศัยอยู่ใน Hindu Rashtra หรือไม่?

วินัย สิตาปติ: โอ้อย่างแน่นอน แต่ขอย้ำอีกครั้งว่า ชาวฮินดู รัชตรียา ไม่ใช่รัฐฮินดู Hindu Rashtra เป็นแนวคิดของชุมชนชาวฮินดูหรือที่เรียกว่าธนาคารการลงคะแนนของชาวฮินดูที่ทำงานได้เป็นอย่างดีภายใต้เงื่อนไขของคนคนเดียว หนึ่งเสียง นักวิจารณ์หลายคนของ Modi รู้สึกว่า Hindu Rashtra อยู่บนถนน มันไม่ได้ คุณและฉันกำลังบันทึกพอดคาสต์นี้ภายใต้ชื่อ Hindu Rashtra ซึ่งเป็นธนาคารการลงคะแนนเสียงของชาวฮินดูที่สามารถใช้ประชาธิปไตยในการเลือกตั้งได้ ไม่ใช่เสรีนิยม แต่เป็นลัทธิเสียงข้างมาก แต่ก็ไม่ใช่ฟาสซิสต์เช่นกัน และทำงานได้ดีภายใต้รัฐธรรมนูญของอินเดีย

แสนทิพย์ รอย: ดังนั้นตอนนี้ เมื่อผู้คนมองดู ลองคิดดูว่าการต่อต้าน Modi ที่อาจเกิดขึ้นในอนาคตจะเป็นอย่างไร คุณคิดว่ามันจะมาจากร่างของ Atal Bihari Vajpayee หรือไม่? หรือคิดว่าจะมาจากที่อื่น? รู้ไหม อาจมีคนพูดถึงโยคี อทิตยานาถ เหมือนรูปร่าง?

วินัย สิตาปติ: ใน BJP มันยากสำหรับฉันที่จะพูดเพราะฟังนะ Modi และ Amit Shah กำลังชนะในขณะนี้ และนี่ไม่ใช่ปาร์ตี้ที่คุณจะถูกโจมตีอย่างเต็มที่ คุณก็รู้ มันเป็นพรรคฉันทามติ น่าจะเป็นคำถามที่น่าสนใจกว่าสำหรับฉันว่าสิ่งที่ตรงกันข้ามกับ Modi จากภายนอก BJP จะเป็นอย่างไร และดูสิ มีชาวอินเดียจำนวนมากที่ไม่ชอบ BJP ดังนั้นข้อโต้แย้งที่ฉันทำผ่านหนังสือเล่มนี้คือ BJP ไม่ชนะเพราะเป็นแนวคิดที่มีเสียงข้างมาก เพราะใช่ ชาวฮินดูเป็นคนส่วนใหญ่ แต่ชาวนาและคนงานเป็นส่วนใหญ่ในอินเดีย คอมมิวนิสต์ควรชนะ Bahujans ที่ไม่ใช่ชนชั้นสูงเป็นคนส่วนใหญ่ในอินเดีย คันชิรามน่าจะชนะ ชาวอินเดียส่วนใหญ่ไม่ลงคะแนนให้ BJP ในแง่นั้น และมีคะแนนเสียงที่จะต้องมี ปัญหาของการโหวตนั้นคือการแบ่งแยก อย่างที่ฉันพูด ถ้ามีบทเรียนในหนังสือเล่มนี้สำหรับผู้ที่ไม่ชอบ Modi ก็คือ องค์กร องค์กร องค์กร และมันคือความสามัคคี ความสามัคคี ความสามัคคี

นั่นเป็นวิธีเดียวที่จะเอาชนะนเรนทรา โมดีได้ และดูสิ นี่ไม่ใช่รัฐฟาสซิสต์ อย่าเขียนบทวิจารณ์ในหนังสือพิมพ์ต่างประเทศบางฉบับโดยคิดว่าจะเอาชนะ Narendra Modi ที่จะไม่เกิดขึ้น วิธีเดียวที่จะเอาชนะ Narendra Modi คือวันเลือกตั้ง ดังนั้น หากคุณเป็นผู้สนับสนุน BJP และกำลังได้ยินสิ่งนี้ ให้ทำในสิ่งที่คุณกำลังทำต่อไปเพราะคุณเข้าใจการเคลื่อนไหวของตัวเองถูกต้อง และถ้าคุณไม่ชอบ Narendra Modi โปรดอ่านหนังสือเพราะคุณเข้าใจ Narendra Modi ผิด

แบ่งปันกับเพื่อนของคุณ: